گفت و گو با دکتر سید‌مرتضی مردیها

      برخی از منتقدان مدرنیته خصوصاً روشنفکران چپ‌گرا اخلاق و جامعه‌ی مدرن را از زاویه‌ی اهمیتی که به فرد و فایده می‌دهد مورد انتقاد قرار می‌دهند و معتقدند این سودپرستی و فردگرایی که در تمدن مدرن است منجر به یک بی‌اخلاقی و نزول ارزش‌های انسانی می‌شود. شما در مورد چنین انتقادی چه می‌اندیشید؟

     انسان از این حیث که یک موجود بیولوژیک و فیزیولوژیک است واجد خصوصیاتی است. از جمله خصوصیاتی روانی و رفتاری که در نوع انسان مشترک است و اگر دوست دارید می‌توانید آن را ذات بنامید. بعضی این خصوصیات را انکار کردند. در فهم این انکار بیشتر باید به انگیزه‌ی آنان پرداخت چون از منظر شناخت واقعیت که غلط است. انگیزه‌ی آنان در بسیاری موارد، مبارزه و تعالی بود. ولی از این ناتوان بودند که میان آرزو و امکان تفاوت بگذارند. آنهایی که ذات خودگرا و لذت‌طلب نوع انسان را «انکار» کردند، با «این کار» نتوانستند توضیحی علمی از چگونگی امکان جامعه‌ی ایده آلی ارائه دهند که انسان مورد نظر آنها آن را پر کرده است. و در عمل هم نهضت‌هایی که به راه افتاد، احزاب، انقلاب‌ها، نظام‌ها و هر چیزی که براساس ایده‌های کسانی تشکیل می‌شد که انسان را موجودی اصالتاً و بنیاداً با اوصاف اخلاقی دیگرگرایی و فداکاری یا مستعد این نوع تربیت می‌دانستند، نتوانستند تجربه‌ی موفقی به بشر ارائه کنند. در اینگونه بینش‌ها به انسان به عنوان کسی نگریسته شده که ساختمان و فطرتش بر سلامت نفس و اخلاقیات و اوصاف مثبت گذاشته می‌شود؛ یا لااقل مستعد هر نوع اصلاح و هدایت است. همین تفکرات بود که دنیا را به سمتی کشاند که ریشه تمام مصائب و فلاکت‌های بشری را در خلافکاری‌ها و اشتباهات و ظلم‌های سیاستمداران و سرمایه‌داران منحصر می‌کرد؛ یا حداقل عامل عمده آن می‌دانست. در حالی که وقتی کمی واقع بینانه به قضیه نگاه کنیم احتیاج زیادی به اثبات این نیست که انسان موجودی خودخواه و به دنبال لذت‌های خود است. آنهایی که فایده‌گرایی یا لیبرالیسم را محکوم می‌کنند یا به آن انتقاد دارند که چرا این را می‌پذیرد جوری صحبت می‌کنند مثل اینکه انسان خودش این طور نیست و اگر رهایش کنی به مسیر دیگری می‌رود و لیبرال‌ها دارند آن را به مسیر خودخواهی می‌کشانند. اینکه تصور و تعریفی از جامعه‌ی انسانی و انسان ارائه کنیم که ایده آل ما است، به تحقق آن منجر نمی‌شود بلکه همواره وضع را بدتر می‌کند. زیرا وقتی برای مجموعه‌ای قرار است برنامه‌ریزی کنید، اگر آن مجموعه را نشناختید یا خودتان را به نشناختن زدید قطعاً برنامه شما نمی‌تواند مشکلی را حل کند. بنابراین خلاصه صحبتم این است؛ لیبرالیسم مسئول این نیست که آدم‌ها علی‌الفطرت و غالباً به جز به خود و فایده‌ی خود بی اعتنا هستند. آدم‌ها این طور هستند. لیبرال‌ها در ابتدا - دست کم - این واقعیت را می‌پذیرند و از آنجا آغاز می‌کنند. البته هستند لیبرال‌های عملگرا چون رورتی که اساساً به ماهیتی برای انسان و ضرورت بحث در آن باور ندارند، اما در هر حال به واقعیت رفتار اغلب انسان‌ها توجه دارند و آرزو را با برنامه اشتباه نمی‌کنند.

     با توجه به تعریفی که شما از انسان ارائه کردید پس تکلیف ارزش‌هایی مثل نوع‌دوستی و به طور کلی ارزش‌های اخلاقی چه می‌شود؟ آیا اساساً می‌توانیم از چیزی به نام نظام اخلاقی لیبرال صحبت کنیم؟

     گفتم که لیبرالیسم بنا را بر یک برداشت واقع‌بینانه از انسان می‌گذارد. اما این به معنای تسلیم مطلق در مقابل آن چیزی که وجود دارد، و فراغت از فرصت و امکان تعالی نیست. اما البته در بحث هدایت اخلاقی انسان‌ها باید انتظاراتمان محدود باشد. باید فرض کرد انسان‌ها، شاید حتی در درازمدت هم، بنیاناً زیر و زبر نمی‌شوند. ما نمی‌توانیم دنیایی تصور کنیم که انسان‌ها به قدری که برای خود و نزدیکان خود دلواپس هستند برای دیگران هم باشند. در واقع یا انسان یا جهان باید قلب ماهیت شود تا چنین اتفاقی بیفتد. حتی آن کسانی هم که نمونه‌های استثنایی تاریخی محسوب می‌شدند دقیق‌تر که نگاه کنید می‌بینید بعضی از خصوصیات خودخواهی که مشهورتر است را نداشتند و در عوض بعضی دیگر را داشتند. مثلاً به جای ثروت اندوزی مطلوبات خودخواهانه‌ی دیگری را پیگیری می‌کردند از جمله حسن شهرت و محبوبیت یا اینکه احساس کنند هیچ کس نمی‌تواند بالای حرف آنها حرفی بزند. حال چه به شکل اقتدار پذیرفته‌شده و چه به شکل استبداد همراه با اعمال خشونت. بنابراین تصور اینکه چشم اندازی فوق‌آرمانی عرضه کنیم که انسان‌ها در آن زیر و زبر می‌شوند به نظر من خیلی معقول نیست و در تاریخ هم چنین نشده است و نخواهد شد. لیبرالیسم هم برای خود ماموریت زیر و زبر کردن ذات انسان، یا خط سیر غالب رفتاری او را تعریف نکرده و نمی‌کند چون ماموریتی غیرممکن است. ولی در عین حال اعتقادی جدی به امکان و ضرورت توسعه و پیشرفت در زمینه اخلاق دارد. من در جاهای دیگر، از جمله در کتاب دفاع از عقلانیت، به بحث توسعه‌ی اخلاق به موازات و بر اثر توسعه‌ی آموزش و رفاه پرداخته‌ام و اینجا فقط اشاره‌ای کوتاه می‌کنم.

    این اخلاق به این معنا است که انسان‌ها به تناسب اینکه تحت فشار سهمگین سختی‌های زندگی نباشند، و سطح فرهنگی شان هم رشد کند، به این معنای خاص که قدرت محاسبه پیچیده‌تر منافع شخصی خودشان را پیدا می‌کنند، به شکلی اخلاقی‌تر می‌شوند. چون در این حالت انسان‌ها می‌توانند این طور استدلال کنند که برخوردهای فارغ از انصاف و دلسوزی می‌تواند در نهایت به ضرر منافع خودشان باشد. در طول عمری که از جوامع لیبرال می‌گذرد این نوع اخلاق بر اثر رفاه و آموزش رشد کرده است. مردم در این جوامع روز به روز بیشتر توانستند کلاه خودشان را قاضی کنند که اگر مسیرهای مستقیم و کوتاه خودخواهی و سودخواهی را کمی پرپیچ و خم‌تر (یعنی با مراعات بیشتر برای دیگران) طی کنند، ممکن است در وهله‌ی اول به نظر بیاید که بخشی از امکانات و منافع را از دست می‌دهند ولی در درازمدت در فضای بهتر و آرام‌تر و با امنیت بیشتر به کسب سود و جلب لذت توفیق خواهند یافت. البته این سوال برای من کماکان مطرح است که آیا فقط فرجه‌ای که می‌توانیم در دنیای لیبرال به اخلاق بدهیم، همین است یا چیز دیگری هم هست. گاهی به نظر می‌رسد فقط همین است که البته چیز کمی نیست و عیبی هم ندارد. شما در دنیای صنعتی می‌بینید که فعالیت‌های گسترده‌ای از سوی افراد مشهور و شرکت‌ها وجود دارد و انواع حمایت‌ها از بخش‌های فقیر و مریض و نهایتاً ناشاد جامعه - چه جامعه در همان کشور چه جوامع جهانی - صورت می‌گیرد. ولی به نظر من توضیح آن عمدتاً بر همین اساس است. یعنی این که احساس عامی در آنجا جریان دارد که در یک دنیای بهتر که در آن گرسنگی و قحطی و جنگ داخلی و عقب‌ماندگی و بیماری کمتر باشد زندگی من هم شادتر است، پس در حد محدودی من می‌توانم به بهتر شدن دنیا کمک کنم و می‌کنم. به نظر من این علی‌الدوام رو به رشد بوده است. به طوری که ما نمی‌توانیم از این حیث موقعیت امروز را با دنیای دیروز مقایسه کنیم. در اواسط دهه 60 قوانین مصرح نژادپرستانه وجود داشت که دیگر نیست. ما به سمتی حرکت می‌کنیم که هم دولت‌ها و هم جامعه مدنی و هم درک و احساسات عموم انسان‌ها، با حفظ اصل خودخواهی، با سرعت بسیار کم و خرده خرده ولی با شیوهای امیدبخش به سمتی حرکت می‌کند که ما شاهد دنیای اخلاقی‌تری نسبت به گذشته هستیم؛ اخلاقی‌تر به معنای مراعات‌کننده‌ی بیشتر حال دیگران. ولی فرض کنید این بحث مطرح شود که ما فارغ از محاسبه‌ی منافع شخصی که اگر به شکل پیچیده یعنی با دوراندیشی انجام شود به رفتارهایی فضا می‌دهد که دست کم نتیجه آنها به رفتارهای اخلاقی نزدیک است، به هر حال باید احساس کنیم چیز دیگری هم از سنخ ملاطفت، عاطفه و اخلاق به معنای کلاسیکش وجود دارد که فرد تلاش کند با نیت معنوی از منیت خود خارج شده و به فکر دیگران هم باشد. راستش را بخواهید گمان من این است که گرچه این کار با بعضی از روش‌های ایدئولوژیک مبتنی بر تهییج و وعده و وعید و امثال اینها در دوره‌هایی خصوصاً در زمان انقلابات می‌توانسته خیلی چشمگیر ظهور و بروز داشته باشد ولی اینها مثل فوارهای است که با سرعت فوران می‌کند و با سرعت هم فرو‌می‌خوابد و بعضی وقت‌ها هم بدتر می‌شود. بعد از مدتی آن جماعت فداکار احساس می‌کنند از این طریق حاصلی نبردند و آن تفکرات هم خیلی پایدار نبود و وقتی به رگ و ریشه و بنیادهای درونی خودشان به لحاظ روانی و امثالهم نگاه کنند با هجوم دوباره‌ی خودخواهی مواجه می‌شوند. چون احساس می‌کنند در دوران فترت انقلابی دچار عقب ماندگی شده‌اند و با حرص و ولع و شاید بی‌رحمی بیشتری سعی کنند که جبران مافات کنند. احساسات تهییج‌شده و فداکارانه در نهضت‌ها پایدار نمی‌ماند و بعد از مدت کوتاهی بسیاری از کسانی که خودشان این روحیات را داشته‌اند از سرعت واگشت مردم به همان روحیات قبلی و بعد حتی بدتر از آن دچار حیرت می‌شوند و بعضی دچار یأس فلسفی که پس تمام این بحث‌های اخلاقی و ایده آل‌های جامعه برتر چه شد؟ آیا دروغ بود؟ چه کسی دروغ گفت؟ آیا آدم‌ها بدند؟ ممکن است توفانی در‌بگیرد و به تناسب قدرت آن توفان حتی چیزهایی که وزن زیادی هم دارند مدتی در هوا بمانند ولی به محض اینکه از قدرت توفان کاسته شود آنها فرو می‌نشینند. حتی گرد و غبارها فرو می‌نشیند. اگر بخواهیم ارسطویی هم صحبت کنیم باید بگوییم انسان‌ها مکان نخستین‌شان همین است. ثقل ذاتی دارند. همین ثقل ذاتی است که نمی‌گذارد انسان‌ها در یک گستره‌ی قابل توجه و در یک زمان طولانی در فضای اخلاق کلاسیک پرواز کنند. اگر هم تحولاتی آنها را تشویق کند که از زمین کنده شوند، دوباره با سرعت قابل توجهی در همان موقعیت فرود‌می‌آیند. ولی البته همانطور که گفتم کماکان به این موضوع فکر می‌کنم که آیا نوعی تربیت اخلاقی که نه مبتنی بر خودخواهی دوراندیشانه باشد و نه متکی بر تخیلات رمانتیک و اوهام انقلابی یا اغواهای متافیزیکی ممکن است یا نه. مثلاً نوعی نوعدوستی که از یک وجدان دیگرخواه جوشیده باشد.

     با این حال می‌توانیم از یک نظام اخلاقی لیبرال صحبت کنیم یا از یک جور اخلاق مدرن در جوامع لیبرال؟

    شاید بر سر اینکه اخلاق لیبرالی چیست کمتر از اینکه اقتصاد یا سیاست لیبرالی چیست، اختلاف نظر وجود نداشته باشد، ولی به اندازه آن موارد مهم تلقی نشده و بحث بر سر آن در نگرفته است. اینکه لیبرالیسم برای اقتصادش یک سامان خاص را تعریف کرده بر مبنای اصول کلی‌اش استنباطاتی هم راجع به اخلاق داشته ولی اینکه نظریه‌ای در این باره پرورده ‌شده باشد و به اندازه‌ی بقیه‌ی نظریه‌ها، مثلاً نظریه دموکراسی که یک نوع لیبرالیسم سیاسی است یا نظریه‌ی بازار آزاد که لیبرالیسم اقتصادی است به همان اندازه شهرت داشته باشد، ظاهراً چنین چیزی نیست. ولی به نظر من در زمینه‌ی اخلاق هم جلوه‌هایی از همان ایده‌هایی که لیبرالیسم در جاهای دیگر دارد قابل تاکید است و وجود دارد و به نتایج مثبت خودش هم می‌رسد. در زمینه اقتصاد، لیبرالیسم چه بود؟ آمد اقتصاد را رها کرد. در اخلاق هم چیزی شبیه به این وجود دارد؛ رها کردن آدم‌ها از برنامه‌ریزی اخلاقی و تعیین محدودیت‌های شدید رفتاری فارغ از معیارهای قانون حقوق‌محور، هدایت دولتی یا کلیسایی به کمک زور نادرست است. بسا که حاصل کار بدتر شود. در فضای آزاد، جامعه براساس ساختارهای طبیعی خودش به بعضی ایده‌های اخلاقی می‌رسد که یک جامعه نسبتاً متعادل درست می‌کند. بیشتر از آن اخلاق از انسان‌ها مطالبه کردن و توقع داشتن یا نه ممکن است نه مطلوب یا حتی اگر مطلوب هم باشد امکانش وجود ندارد.

     ولی به نظرم در اینجا تناقضی وجود دارد؛ اینکه اگر ما انسان را با آن نگاه رئالیستی که در فلسفه‌ی لیبرال هست رها کنیم چطور می‌توانیم به یک ساز و کار اخلاق طبیعی برسیم؟

     اولاً اشاره کنم که آن نگاه متعلق به همه‌‌‌ی فیلسوفان لیبرال نیست. بعضی همچون لاک هم به نظریه‌ی لوح سفید قائلند. البته در مورد سخنان مطرح‌ شده در اینجا قابل طرح است. دوماً دقت کنید آن انسان‌شناسی لازمه‌اش این است که در مقام قانونگذاری، دولت قدرتمند باشد و خودخواهی بی‌ حساب مردم را که آسیب‌رسان است در قالب اقتدار و صلابت نهادینه کنترل کند، و به سوی آزادی محدود به حقوق دیگران هدایت کند. ولی بحث ما بر سر اخلاق است. اخلاق جز با آزادی راست نمی‌شود. پاسخ من این است که بله اگر انسان را به حالت بدوی رها کنیم که جز تنازع بقا همراه با خشونت چیزی از آن درنمی‌آید، این درست است. یعنی آزادی به اخلاق برتر نمی‌انجامد ولی به موازات آن چیزهایی که گفتم و با فرض اینکه در یک جامعه‌ی لیبرال همواره ما علی‌الاصول شاهد آموزش بیشتر و رفاه بیشتر هستیم، به موازات این افزایش رفاه و آموزش است که شاهد توفیق و توسعه اخلاق هستیم نه فارغ از آن.

     خیلی‌ها معتقدند که لیبرالیزه شدن فضای روشنفکری در سال‌های دهه 70 شمسی که به نوعی با دکتر سروش شروع شد و شاید اوج آن را بتوانیم در نوشته‌ها و گفتار شما ببینیم به نوعی امکان هر گونه جنبش سیاسی که احتیاج به حدودی از فداکاری دارد را از بین برده. به بیان صریح عده‌ای از منتقدان شما، شما را تئوری‌پرداز ترس لقب داده‌اند. در باب این انتقاد چه نظری دارید؟

     اول، این سخن دارای فرضی است که در دوران انقلاب یا قبل از انقلاب آدم‌ها شجاع بودند یا درصد بیشتری از آنها شجاع بودند و آماده‌ی هزینه پرداختن، که الان نیستند. ولی خود این، آنقدرها که ابتدا به نظر می‌آید درست نیست. من بارها گفته‌ام که در بعضی راهپیمایی‌های انبوه فقط کافی بود که باران بگیرد، نصف آدم‌ها احتمالاً نمی‌آمدند یا تیر هوایی شلیک شود باز هم نصف دیگر نمی‌آمدند. نمی‌دانم اگر در یک راهپیمایی چند صدهزار نفری قرار بود همه آنهایی که در راهپیمایی شرکت می‌کنند کشته شوند جمعیتی که باقی می‌ماند به زیر یک درصد یا یک در هزار و امثال آنها سقوط نمی‌کرد؟ و به همین دلیل به نظر من یک مقدار در این رابطه اغراق می‌شود. دوم اینکه اگر اندکی این ادعا یعنی کم شدن شجاعت صحت داشته باشد، باز هم حاصل دست روشنفکرها نیست، حاصل رشد طبیعی جامعه است. یعنی جامعه‌ای که فرهیخته‌تر شد و به معنی ساده‌ی کلمه، معدل آموزش در آن اوج گرفت و به لحاظ رفاهی هم به هر حال و به رغم تمام مسائل مالی و اقتصادی که وجود دارد، از صدقه سر نفت، تا حدی رشد ایجاد شد، انگیزه‌ی افراد برای خطر کردن کاسته می‌شود. سوم اینکه آن جنبش‌های ایدئولوژیک و خطرپذیر و آن خطر کردن‌ها به چه نتیجه‌ای رسید که ما خیلی خشنود باشیم و از اینکه الان نیست نگران باشیم؟ و اما چهارم اینکه به نظر من آن چیزی که در ایران امروز عامل اصلی‌تر است در کنار آن چیزهایی که گفتم، کمک می‌کند به اینکه چیزی شبیه جنبش اجتماعی جدی‌تری متحقق نشود، فضای سیاسی است که اجازه فعالیت نمی‌دهد. در هر دوره‌ای که این اتفاق بیفتد همان نتیجه را خواهد داشت؛ از قرن‌های گذشته و دوران قرون میانه بگیرید تا هر جایی در عصر جدید، هر جا و هر وقت که سیستم کنترل و اعمال نفوذ و اعمال قدرت به نحوی باشد که هزینه فعالیت‌هایی که تحت عنوان جنبش از آنها یاد می‌کنیم و انواع مخالفت‌های سازمان یافته و سازمان نیافته را زیاد کرده باشد، و فایده آن را اندک، به همان نسبت شما شاهد افت این جور فعالیت‌ها هستید. علت اصلی این است که یک محاسبه سرانگشتی نشان می‌دهد چنین کارهایی کمتر مقرون به نتیجه است. در آن دوران هم اگر سرکوب کاملاً کارآمد عمل می‌کرد، نه شجاعتی بروز می‌کرد نه تحولی رخ می‌داد. اما اینکه از درون تفکر لیبرالی چیزی به عنوان غیرسیاسی شدن یا غیرمبارز شدن یا هزینه نکردن بیرون بیاید، فکر نمی‌کنم چنین قطعیتی وجود داشته باشد. بسیاری از لیبرال‌ها هم به موازاتی که احساس کنند فعالیت‌هایشان به غیر از زندان انفرادی و دیگر رنج‌هایی که باید بکشند یا هزینه‌هایی که باید بپردازند، فایده‌ای هم دارد، حاضر به پرداخت هزینه هستند چنان که پرداخته‌اند. اساساً خود لیبرالیسم هم تاریخش خالی از مبارزه نبوده است. بلکه تمام انقلاب‌های بزرگی که در قرون 17 و 18 فرانسه و انگلستان و امریکا شکل گرفت اساسشان لیبرالیسم و خواست‌های لیبرالیستی است و همین الان هم در دنیا بسیاری از مبارزات حقوق بشری لیبرالی است. من خودم گاهی تأمل می‌کنم کسانی که در افغانستان و عراق برای فعالیت‌های بشردوستانه می‌آیند و بعد ربوده می‌شوند، چه انگیزه‌ای داشته‌اند؟ بسیاری از کسانی که در ایران برای احقاق حقوق یا آزادی بیشتر، عدالت بیشتر، رفاه بیشتر و لذت بیشتر تلاش می‌کنند، دلیلی ندارد که آنها را دارای تفکر لیبرالی ندانیم.

     در واقع شما معتقد به این انتقاد نیستید که این لذت‌گرایی و فردگرایی که تفکرات شما اشاعه می‌دهد به نوعی موجبات انفعال سیاسی را مثلاً بین دانشجوها به وجود آورده است؟

    به این نکته توجه کنید که این تفکر نیست که آدم‌ها را به سمت لذت‌گرایی می‌راند یا توجه آنها را به این سمت جلب می‌کند، آدم‌ها خودشان به شکل غریزی این جور هستند. لیبرالیسم بیشتر از اینکه توصیه‌یی باشد، توصیفی است. این خیلی ساده‌انگارانه است که ما فکر کنیم آدم‌ها دنبال فداکاری و کف نفس بودند و با این تشویق‌ها که به تعبیر منتقدان، روشنفکرهای لیبرال انجام می‌دهند، از آن کارها دست برمی‌دارند و فردگرا می‌شوند، نه این طور نیست، آن اتفاق افتاده، یعنی انسان‌ها ذاتاً خودخواه هستند و ما روی آن واقعیتی که مشهود است تفسیر می‌گذاریم. نقش تفکر لیبرالی این است که به آدم‌ها می‌گوید اگر این طور هستی خیلی هم جای شرمندگی وجود ندارد. نه اینکه اگر این گفته نمی‌شد افراد کارهای بیشتری انجام می‌دادند. در عین حال الان هم مثل گذشته بخشی از دانشجویان فعالند، و از قضا امروزه دانشجویان لیبرال کوشاترند. تفاوتشان با گذشته در این است که عاقل‌ترند و افکارشان دچار فشار خون نیست و تا حد بیشتری ساده لوحی‌های رمانتیک را با محاسبه عقلانی عوض کرده‌اند.

    اگر از این مسأله بگذریم و در یک بحث نظری‌تر وارد بشویم برخی از روشنفکرهای لیبرال از زاویه فایده‌گرایی شما انتقادی به شما وارد می‌کنند و معتقدند که فایده‌گرایی با لیبرالیسم قابل جمع نیست. شما این بحث را چگونه پاسخ می‌دهید؟

     معروف‌ترین لیبرال‌ها، فایده‌گرا بوده‌اند و حتی از آن کسانی که به بعضی از آن فایده‌گراها انتقاد کردند هم بعضی خود باز فایده‌گرا بودند. نهایت اینکه یک خوانش تعدیل‌شده‌تر که مثلاً از لحاظ فلسفی ایرادهای کمتری به آن وارد باشد را جایگزین آن کرده‌اند. مثلاً مشهورترین فرد لیبرال فایده‌گرا جان استوارت میل است و مشهورترین منتقد او جرج ادوارد مور. مور هم نهایتاً آنچه که پیشنهاد می‌کند در همان فایده‌گرایی می‌گنجد. اگرچه با تفاوت‌ها و رفع تناقض‌هایی که فکر می‌کند و در آثار میل وجود دارد در آثار او وجود ندارد، نکته دوم اینکه آنهایی که فایده‌گرا نیستند، چیستند؟ یعنی چه جور می‌شود لیبرال غیرفایده‌گرا بود؟ اگر می‌خواهید یک لیبرال غیرفایده‌گرا باشید لابد باید بگویید خیلی از چیزها و در رأس آنها آزادی ارزش بالذات دارد و خوب است نه به خاطر اینکه به فوایدی منجر می‌شود. یعنی بگوییم اساساً این چیزی است که باید باشد حالا می‌خواهد به فایده منجر شود یا به ضرر. به نظر من این نه تنها از لحاظ نظری قابل دفاع نیست و من نمی‌دانم که حامیان آن به جز با ستایش‌نامه به چه وسیله‌ای می‌خواهند آن را اثبات کنند، بلکه در عمل هم این اتفاق نیفتاده است و وقتی که ما واقع‌بینانه به متن جریان زندگی در کشورهای صنعتی و لیبرال، چه در عامه مردم و چه در بخش‌های رشدیافته‌تر و روشنفکری، نگاه کنیم، می‌بینیم که همین طور است و برای آنها هم نهایتاً هرچه که تبلیغ می‌کنند گویی وسیله‌ای است برای هدفی که آن هدف، آسایش بیشتر است. البته بعضی از منتقدان فایده‌گرایی می‌گویند اگر بخواهیم فایده‌گرایی را جدی بگیریم باید بعضی حقوق را انکار کنیم و مثال‌های عجیب و غریبی هم می‌زنند که مثلاً اگر لازم شود یک عده بی‌گناه را بکشید برای اینکه زندگی اکثریت آدم‌ها از امکانات بیشتری برخوردار باشد، چه ،گویی تفسیرشان از فایده‌گرایی یک ایدئولوژی شبیه کمونیسم یا فاشیسم است. فایده‌گرایی مثل هر ایده‌ی معقول اخلاقی و اجتماعی در حدود صوابدیدهای اکثریت عقلا قابل درک و تصویب است. اگر نوعی هیات منصفه افکار عمومی اهل حل و عقد تشخیص دادند که بعضی حقوق مثلاً حق حیات هر فرد، به قول دورکین خال حکمی است که هر خال بلندی را می‌برد، معنای آن این است که زیانی که از نقض چنین حقی به جامعه می‌رسد بیش از آن نفع است، پس آن را کنار می‌گذارد. اگر در نظریه‌های فایده‌گرایی کلاسیک ایرادی هم باشد، و لازم باشد که در آن تفکر بازنگری کرد، بازنگری آن به یک فایده‌گرایی می‌رسد که تعدیل‌شده‌تر است، نه به غیرفایده‌گرایی. وگرنه برمی‌گردیم و می‌رسیم به یک اخلاق کانتی که شما باید راست بگویی حال به هر نتیجه‌ای برسد و مثلاً حتی زمین و کل حیات نابود شود. چون دروغ ذاتاً کار نادرستی است. از این گذشته، اگر برای چیزی هویت ابزاری ادعا شد، معنی آن این نیست که اعتبار آن کم شده است. به نظرم به دشواری می‌شود از این دفاع کرد که ابزاری بودن لزوماً به سوءاستفاده کردن منجر می‌شود. شاید مهمترین انتقاد به فایده‌گرایی این باشد که ارزش ذاتی بعضی حقوق را نمی‌پذیرد. آیا کسانی که از حقوق انسان‌ها دفاع می‌کنند واقعاً به چیزی غیر از این معتقدند که با این حقوق ما می‌توانیم دنیای آسوده‌تر و شادتری برای انسان‌ها فراهم کنیم؟ اگر کسی معتقد است که در ذات این جهان و در ذات انسان چیزی و ارزشی به نام آزادی وجود دارد که فارغ از هر نتیجه‌ای باید ارزش قلمداد شود، به گمانم به دشواری می‌شود از آن دفاع کرد.

     شاید این به این دلیل باشد که بعضی از فایده‌گرا‌ها به این شکل بحث می‌کنند که فایده‌گرایی آنها به نوعی جمع‌گرایی منجر می‌شود و به سوسیالیسم نزدیک می‌شود. به نظر می‌رسد شما حداقل باید مشخص کنید که از کدام خوانش فایده‌گرایی دفاع می‌کنید؟ و آیا اساساً معتقد هستید به اینکه بعضی از خوانش‌های فایده‌گرایی به نوعی جمع‌گرایی منجر می‌شود؟

     جمع‌گرایی را باید در معنای دقیق خود قرار بدهیم. ما از جهانی شدن دفاع می‌کنیم و خیلی از کسانی که خودشان را لیبرال غیرفایده‌گرا معرفی می‌کنند آنها هم از جهانی شدن دفاع می‌کنند. به آن معنا جهانی‌ شدن یک نوع جمع‌گرایی است، در این معنی جمع‌گرایی چیزی نیست جز شاهد بهبودی تعداد بیشتری از افراد بودن. جمع‌گرایی فایده باوری از نوعی نیست که حقوق فرد را انکار کند. این ایرادها را باید به لنین گرفت که می‌گفت برای خاگینه درست کردن باید تخم مرغ‌ها را شکست و به کلیه ایدئولوژی‌هایی که از فرد فداکاری می‌طلبند. فایده‌گرایی از فرد به جمع می‌رسد پس جمع‌گرایی‌اش منافی منافع و حقوق فرد نیست. جمع‌گرایی به آن معنا که تعداد بیشتری از افراد در دایره‌ی کامیاب‌ها قرار بگیرند چه مشکلی دارد؟

    بله، شاید در جاهایی مرزهای اینها با هم اختلافاتی داشته باشد و این خاصیت وضعیت زندگی جمعی انسان است. یعنی شما بعضی از خوانش‌های لیبرالیسم را احساس می‌کنید که به سوسیالیسم نزدیک می‌شود و بعضی از آنها به محافظه کاری نزدیک می‌شود و این وجود دارد و هیچ راه حل قاطع و دقیقی هم برای آن وجود ندارد الا اینکه قضاوت جمعی از نخبگان این باشد که از اینجا به بعد به منظورهایی که از این مکتب داشته‌ایم، جداً تعدی می‌شود. اگر معنی دفاع از فردگرایی این باشد که سرنوشت جامعه هیچ اهمیتی برای ما ندارد، به نظر من هیچ لیبرالی نمی‌تواند از آن دفاع کند، ادعای من این است که حتی اوکشات یا هایک هم بعید است بتوانند ادعا کنند که اگر کسانی در خیابان از گرسنگی بمیرند هم، برای من اهمیت ندارد. تاکید می‌کنم که وجه تئوریک بحث البته باز است و همواره می‌توان ایرادهایی گرفت و اصلاً دنیای مدرن وصف مهمش همین است که به خود انتقاد می‌کند و سعی در اصلاح آن دارد. اما برخوردهایی از این دست که شما که از فایده‌گرایی یا تقدم معیشت بر آزادی دفاع می‌کنید پس چنین هستی و چنان نیستی مشکلی از کسی حل نمی‌کند.

    یکی دیگر از انتقادهایی که به شما وارد می‌شود این است که شما در نظام معرفت شناختی تفکر خودتان به نوعی پست‌مدرن هستید. با گرایش‌هایی که در فلسفه علم به کواین و کوهن دارید. از طرفی خیلی‌ها معتقدند که عدم قطعیت دشمن و خصم ارزش‌های لیبرال است و ما می‌بینیم که شما از جهانشمولی و ارزش‌های لیبرالیسم هم دفاع می‌کنید آیا به نظر شما این تناقض نیست و اگر تناقض نیست این جریان را به لحاظ تئوریک چگونه حل می‌کنید؟

    من از تعبیر پست‌مدرن که بیشتر بعضی متفکران قاره‌ای را به یاد می‌آورد چندان خشنود نیستم. من از مدرنیته دفاع می‌کنم. در عین حال عقیده به عدم قطعیت هم تناقض نیست و دفاع از آن هم خیلی دشوار نیست، بعضی گمان می‌کنند که یونیورسالیسم ارزش‌های لیبرالی باید بر یک سری مبانی مستحکم و قاطع غیرقابل انکار نظری و فلسفی مبتنی باشد به نحوی که به ضرورت بشود از آن برهانی معطوف به نتایجی که در نظر ما هست استخراج شود. در بسیاری زمینه‌ها و مسأله‌ها این امکان وجود ندارد حتی در علوم تجربی، فیزیک و شیمی که بعضی دقت‌ها و بعضی پیش بینی‌هایشان برای ما حیرت‌آور است، پوپر تفسیر قشنگی در این زمینه دارد که در دنیای تجربی مثل کسانی هستیم که در یک زمین سست می‌خواهیم یک آلاچیق بزنیم، دیرک‌هایی را در زمین می‌کوبیم، لازم نیست که این دیرک‌ها به یک لایه سنگ برسد تا خیالمان راحت شود که مستحکم شده؛ فقط کافی است تا حدی فرو رود که بایستد، آن وقت می‌توانیم آلاچیق خود را بنا کنیم، به نظر من بسیاری از ارزش‌های حقوق بشر و لیبرالی جهانشمول است به این معنا که در هر جامعه‌ای ولو اینکه فرهنگ و سوابق تاریخی‌اش به کلی متفاوت باشد، وقتی چیزهایی مثل آموزش و رفاه در آن گسترش پیدا می‌کند پرسش‌های مهم زندگی اجتماعی، پاسخ‌های نسبتاً همگرایی پیدا می‌کند. همگرا نسبت به نقطه کانونی که ابتدا در غرب محقق شد و به این معنا جهانشمول است. به دشواری می‌شود در دنیا کشوری مثل چین و ژاپن پیدا کنید که اینقدر فرهنگ مستقل و سوابق ویژه داشته باشند. اما هر چقدر رشد می‌کنند، به اصطلاح رایج غربی‌تر می‌شوند. این غربی شدن نیست، گرایش به فرهنگی است که جهانی است. اگر در کره‌ی دیگری هم آدمیانی با اوصاف کلی ما باشند، بسته به آن دو مولفه، نسبت به این پاسخ‌ها، نسبت به ارزش‌ها و روش‌های لیبرالی همگرا هستند. چون مشکلات مشابه به کمک عقل مشابه (در حالت رفاه نسبی مشابه) راه حل مشابه خواهد یافت. و واقعیت‌ها همین را نشان می‌دهند. هر کجای دنیا بودایی، کنفوسیوسی، اسلامی، مسیحی، کاتولیک یا پروتستان، به تناسب اینکه توسعه در آنجا اتفاق می‌افتد، پاسخ پرسش‌های بنیادی زیست اجتماعی به سمت چیزهایی که از زمان رنسانس شروع به مطرح شدن و جدی شدن در غرب کرده است به این سمت هم می‌آید و ما به این دلیل می‌گوییم که این ارزش‌ها یونیورسال هستند ولی اگر کسی فکر می‌کند که برای یونیورسالیسم از این دست باید اثباتی قرار داد، این امکان اصلاً وجود ندارد، نیازی به چنان مبانی برای یونیورسالیسم ارزش‌های لیبرالی نیست. ممکن است این ارزش‌ها به همراه این علم موجود و ... معلول شرایط خاص و سیر تاریخی خاص (اقتصادی، سیاسی و ...) بوده باشد، مهم نیست. مهم این است که عجالتاً بدیل بهتری برای آن نیست. ممکن است حتی این بهتری خود دیسکورسیو باشد، ولی باز هم چاره‌ای نیست جز عمل بر همین اساس. چاره‌ای اگر بود لابد اکابر پست‌مدرن به بی عملی مطلق و بی نظری مثبت دچار نمی‌شدند. گمان من این است که پست‌مدرن‌ها یا پساساختارگرا‌ها یا حتی ساختارگراها و تمام کسانی که به نوعی در مقابل عقل در تفکر اولیه‌ی لیبرالی و تجربه‌گرایی پوزیتیو موضع گرفته‌اند بسیاری از سخنان‌شان درست است. چه قسمتی از سخنانشان درست است؟ آن قسمتی که می‌گویند آن بنیادهای نظری و فلسفی مستحکم و غیر قابل تغییر و همگانی و همه جایی که ادعا شده است، وجود ندارد. این حرف درستی است. منتها مشکل این است که آنها از این نتایجی سیاسی و اجتماعی می‌گیرند که بعضی از آنها هم نادرست است هم خطرناک.

    اگر از همین زاویه‌ی چندفرهنگ‌گرایی پست‌مدرن‌ها و بحثی که راجع به منطق درونی هر فرهنگ می‌شود را بخواهید نقد کنید روی چه پایه‌ای آن را نقد می‌کنید؟ با توجه به اینکه خودتان هم در معرفت شناسی پست‌پوزیتیویست هستید.

    به نظر من همین چندفرهنگ‌گرایی هم یکی از استفاده‌های نابجا از آن مبانی است. آن مبانی که من قبول دارم همان چیزهایی است که برخی فیلسوفان انگلوساکسون به آن باور دارند که خود آنها هم می‌توانند لیبرال تلقی شوند. چون نمی‌گویند هر کس هر کاری کرد یا هر چیزی گفت قابل قبول است و درست و هیچ معیاری برای قیاس اینها وجود ندارد. حتی رادیکال‌ترین اینها، کوهن، دو تفسیر از آن هست؛ یک تفسیر هست که قیاس پذیری را انکار می‌کند و دیگری اینکه آن را در مواردی دشوار می‌داند. چیزی که باعث می‌شود من چندفرهنگ‌گرایی را نپذیرم این است که اولاً چندفرهنگی وجود ندارد. اگر بدویان را به حال خود رها کنیم و مقایسه در بین پیشرفته‌ها باشد، آن تفاوت فرهنگی اهمیتی ندارد. مشکل اینجا است که این افراد می‌آیند جوامعی مثل کابیل، پیگمه، پلونزیایی و جوامع بدوی را دارای فرهنگ می‌دانند و قیاس می‌کنند با جامعه لس آنجلس یا توکیو امروز. این قیاس بی ربطی است و اگر بخواهیم فرهنگ‌ها را با هم مقایسه کنیم، فرهنگ‌هایی را که از درجه رشد کم و بیش برابر برخوردارند باید با هم مقایسه کنیم. فرض کنیم که چنانچه بعضی مردم‌شناس‌ها گفته‌اند اینها از لحاظ منطق و استدلال‌های خودشان خودبسنده باشند. معنی‌اش این است که آنها یکی جهان متمدن هم یکی؟ مگر غیر از این است که آنها در فقر، جهل، خشونت و... غوطه‌ور هستند؟ و مگر غیر از این است که ما زندگی آنان را هرگز واقعاً و عملاً برای خود نمی‌پسندیم ولی آنان آری. ما برای نجات از بیماری بسیار به ندرت سراغ جادو می‌رویم، ولی آنها با اشتیاق داروهای ما را استفاده می‌کنند. لازم نیست برای اثبات برتری فرهنگ علمی و عقلی بر فرهنگ وحشیان، استدلالی فلسفی و قوی وجود داشته باشد. کافی است حس کنیم که گستره‌ی وسیعی از انسان‌ها از چنان نحوه‌ی زندگی گریزانند و آن نحوه‌ی زندگی هم رو به اضمحلال دارد. بیش از این به چه نیاز داریم؟ مقدمه‌ای وجود دارد که آن مقدمه درست است؛ بعید نیست که این معیارهایی که به لحاظ فکری و فلسفی و حقوقی و غیره و ذلک در دنیای متمدن رواج پیدا کرده است متکی به مبادی باشد که اگر این مبادی شکلی دیگر داشت اینها به نتایج دیگری می‌رسیدند. درست است شاید این طور باشد ولی اکثریت گسترده‌ی عقلای عالم توافق دارند که بیماری و جهل و خشونت بد است. شاید اگر رژیم دیگری و اقتصاد دیگری بود ما به نتیجه دیگری می‌رسیدیم و حالا آن نبوده و ما هم نرسیده‌ایم. شاید از حرف آنها بشود نتیجه گرفت که شما نمی‌توانید به زور در سر عده‌ای بزنید و به زور آنها را با معیارهای خودتان آدم کنید. ولی وقتی فرهنگ سکس بر فرهنگ سامورایی، در عین آزادی انتخاب پیروز می‌شود چه؟ استدلال به برتری فرهنگ مدرن می‌تواند از مقدمات قطعی و یقینی برای همه‌ی زمان‌ها و مکان‌ها و همه شرایط متصور برخوردار نباشد، ولی به مفیدتر بودن و برتری آن با معیار این علم و سیاست و اقتصاد که می‌توان حکم کرد. اما این علم و عقل، علم و عقل غربی نیست، علم و عقل انسان است با متعلقاتی که ظاهراً از او جدانشدنی است. کسانی که از مبادی عدم قطعیت و علم به این نتیجه می‌رسند که هر کسی هر کاری کرد برای خودش خوب است و هر قومی هر کاری کرد و هر طوری بود ما نمی‌توانیم بگوییم که از ما پایین‌تری، علتش این است که آنها چون می‌خواهند شاخ در شاخ نظام لیبرالی بگذارند و با آن بجنگند و ابزارهای قدیمی از آنها گرفته شده است، پس به اینها اتکا می‌کنند. در حالی که این ابزارها اصلا ً قابل دفاع نیست. بنابراین به نظر من ما می‌توانیم در فلسفه و علم به عدم قطعیت باور داشته باشیم ولی با اتکا به عقل جمعی اکثریت عقلای دنیا، به جمعی از ارزش‌ها و شمول آن باور داشته باشیم. به خصوص با توجه به اینکه در همان جوامعی که فرهنگ انتفاعی هم دارند می‌بینیم که با رشدشان به همین‌ها گرایش پیدا می‌کنند البته این سخنان هم می‌تواند به طرف مقابل جواب بدهد و بگوید که این همان عقل تو و همان فکر تو است که به آن دنیا صادر می‌شود. آن چینی و آن ژاپنی هم با همین علم و فرهنگ آمیخته می‌شود و درست است که این را شما به آن تحمیل نکرده‌اید ولی شما جوری آن را پرورش می‌دهید و آن جوری پرورش پیدا می‌کنید که وقتی استدلال می‌کند آن استدلال به همان نتایج می‌رسد، و البته این به نظر من پاسخی ندارد و این ایراد شبیه ایرادی است که هزاران سال است در تفکر فلسفی وجود داشته است. اگر کسی از شما سوال کند که از کجا معلوم است تمام زندگی، مبارزه، لیبرالیسم و سوسیالیسم و ... یک خواب طولانی نباشد؟ مگر شما خواب نمی‌بینید؟ در خواب هم که شما نمی‌فهمید خواب هستید؟ از کجا معلوم که این سلسله مراتب خواب نباشد و اینکه این یک خواب دیگر است و ما بیدار شویم و ببینیم که همه اینها توهم پندار بوده است. هیچ کس نمی‌تواند به این سوال پاسخ دهد. ما فقط یک پاسخ داریم؛ فرض همه این است که خواب نیستیم. حس می‌کنیم بهتر است چنین فرض کنیم. در آنجا هم همین است و اثباتی در کار نیست. فرضمان این است اگرچه شاید مقدمات دیگری به لحاظ اقتصادی و غیره و ذلک وجود می‌داشت ما هم در علم و حقوق بشر و فلسفه و غیره و ذلک ممکن بود به نتایج دیگری برسیم ولی حالا نبوده و نرسیدیم، اما فعلاً در چارچوبی که داریم الان در آن زندگی می‌کنیم حس می‌کنیم این معیارها و ارزش‌ها از رقبای عقب‌مانده‌اش بهتر است.

    به نظر می‌رسد که شما برای فرهنگ اصالتی قائل نیستید.

    همین طور است. یعنی در مقام علیت اصیل. به نظر من آنچه مهم است سطح فرهنگ است و نه محتوا و نه غنای فرهنگ و سطح فرهنگ هم معدل آموزش است و توابعی دارد. که توابع آن هم احترام به دیگران و رعایت حقوق دیگران و امثال اینها است. من راجع به این قضیه در آینده نزدیک بیشتر خواهم گفت. چون آن چیزی که جهان سوم گراها، چپ‌ها و پست‌مدرن‌ها تحت عنوان فرهنگ غنی تبلیغ می‌کنند هیچ نیست جز جهل مرکب و ترکیب بغرنجی است از خرافات و دستورالعمل‌های زندگی که متعلق به ذهنی است که قدرت درک و تعمیم ندارد. شاید هم از دستورات اساطیرالاولین و پیران قوم و این چیزها استفاده کند، در حالی که در دنیایی که شما قدرت علم و عقل را باور کنید، برای مشکلات زندگی به دستورالعمل‌های متنوع تا مرز بی‌نهایت متکی نیستید و محاسبه می‌کنید و به نتیجه می‌رسید. اگرچه بعضی از محاسبات هم ممکن است انجام شده باشد ولی نه از سوی اسطوره‌ها و نه از سوی پیرانی که فقط سنت پشتوانه آنها است. در هر صورت قدرت محاسبه و تعمیم متکی به درک مشترک عقلانی و عقلایی سخن اصلی را می‌گوید و اگر از این عبور کنید فرهنگ می‌شود «کیمونوی» ژاپنی و بعضی از پوشش‌ها و خورش‌ها و امثال این چیزها که در حد چاشنی زندگی جذاب است ولی برای اینکه بخواهد بنیادی را تشکیل بدهد، نه.

    آقای دکتر، خیلی‌ها معتقدند شما حرف‌هایی می‌زنید که بسیار متفاوت است از بسیار گفته‌ها یا نوشته‌ها. حتی روزنامه‌نگاری شما را روشنفکری خلاف جریان توصیف کرده‌ بود. فکر می‌کنید چرا نوشته‌ها و عقایدتان خلاف جریان به نظر می‌رسد؟

    من در پاسخ به این سوال ناگزیرم لطیفه‌ای را تعریف کنم، یک نفر در رستورانی یک لیوان را برداشت و گفت که چرا در این بسته است؟ و بعد وارونه‌اش کرد و گفت؛ ته آن هم سوراخ است، به نظر من بهتر است لیوان را درست بگذارید و خواهید دید که نه سر آن بسته است و نه ته آن سوراخ است، من معتقدم که غلبه دیسکورس‌های غیر لیبرال به نحوی بوده است که - البته فقط آن نبوده و آن غلبه هم بی دلیل نبوده است - با خیلی از عواطف غریزی ما و پندارهای بدوی ما جور درمی‌آید. مثلاً بسیاری از نظریات عدالت سختگیرانه همان غریزه حسد است و روی آن سوار می‌شود و برای همین است که ماندگار می‌شود و بدیهی جلوه می‌کند. بنابراین آن بلایی که بر سر دنیا آمد به شرحی که من در کتاب مبانی نقد فکر سیاسی گفته ام، به همین شکل و شیوه بوده است. تصورم این است که سخنانم با خیلی از معیارهای فارغ از این گفتمان‌ها، اتفاقاً بدیهی است مثل آن قضیه لیوان. ولی کسانی که آمدند با این تفکرات، لیوان اندیشه و استدلال را وارونه گذاشتند، الان تعجب می‌کنند که چرا یک نفر دارد آن را وارونه و در حقیقت (با معیار درک مشترک عقلا) درست می‌نشاند. بسیاری از تفکرات روشنفکری کلاسیک درباره دولت و مردم و اشراف و پیشرفت و تغییر و مبارزه و وطن و امپریالیسم و لذت و عدالت و آزادی و ... اینها همه لیوان‌های وارونه‌ای است که ما یکی یکی باید آنها را برگردانیم و آنها را به قاعده بگذاریم. تجربه من این است که اگر بسیاری از این حرف‌ها را ما در فضای یک برش معمولی از یک جامعه پیشرفته صنعتی بگوییم، آنها خواهند گفت اینها که بدیهی است و این همه تاکید لازم ندارد. ولی در عین حال وقتی در چارچوب باورها و دیسکورس‌ها و پندارهای جدی گرفته شده و زیاده از حد جدی گرفته شده، فکر می‌کنیم، آن تفسیرها و تعبیرها را یا نادرست یا دست کم عجیب می‌یابیم. من در فضاهایی که حرف زده‌ام، که مستمعان موضع ایدئولوژیک سخت نداشته‌اند، کمتر با انکار روبه رو بوده ام. خیلی از دانشجوهایم به من مراجعه می‌کنند و می‌گویند که ساخت ذهنی ما به هم ریخته و چیزی برای ما باقی نمانده (همان چیزی که خود ما هم به استادان لیبرال خودمان می‌گفتیم) ولی در عین حال اعتراف می‌کنند که وقتی فکر می‌کنیم، می‌بینیم که همین است و پیشتر اشتباه فکر می‌کرده‌ایم.

    این سوال با سئوال‌هایی که تا به حال پرسیده‌ایم تفاوت دارد. در مسیری که آمده‌ایم به نظر می‌رسد شما به یک تحول فکری رسیده‌اید. در واقع از دوره‌ای که شما رسماً در جبهه بوده‌اید تا دوره‌ای که به مرور تبدیل به یک روشنفکر لیبرال شدید و در این راه هم مدتی دل در گرو روشنفکری دینی داشته‌اید، رمز این تغییر و تحول را چه می‌دانید؟

    به نظرم فقط من نبوده‌ام که چنین بوده‌ام، خیلی‌ها چنین مسیری طی کرده‌اند. شاید بعضی از آنها هم کمتر مشهورند و کمتر نوشته‌اند. این یک روند غالب بوده است. من یک استثنا نبوده‌ام. البته جمله معروفی هست که می‌گوید هر آدم عمیق و جدی در بیست سالگی کمونیست است و در سی سالگی لیبرال و در چهل سالگی محافظه کار. اگرچه این حرف ممکن است در قالب ظاهری مقداری شوخی به نظر بیاید ولی بهره‌ای جدی از حقیقت دارد. به هر حال در دوران جوانی از یک طرف شور و هیجانی که بر آدم مسلط است و سخنان آرمانی را باور می‌کند ولی به تدریج اگر به مسیری افتاد که فکر کند، به همین نتایج می‌رسد. من معتقدم اینکه می‌گویید سرگذشت میلیون‌ها نفر از مردم جوامع کشورهای جهان سوم است. منتها خیلی از آنها نویسنده و ژورنالیست و روشنفکر و متفکر نمی‌شوند ولی همین مسیر را طی می‌کنند. مثل راهپیمایی‌های چند ده هزار نفری که تحت عنوان گروه‌های سیاسی و ایدئولوژیک در تهران راه می‌افتاد. و الان خیلی از آن افراد یا بقال هستند یا کارمند یا راننده تاکسی یا پزشک و مهندس و ... و آن ایده‌ها هم مثل صندوقچه‌ای است که اسباب‌بازی‌های بچگی‌شان توی آن به یادگار مانده است. ممکن است که دیگر به آنها باور نداشته باشند و شاید هم به شکل‌های تعدیل‌شده‌تری از آنها باور داشته باشند و هیچ کاری هم در جهت آن انجام ندهند و این مسیر، مسیر عادی و معقولی است، منتها بعضی از جریان‌های روشنفکر که متاسفانه به همین دلیل برد سخنرانی‌هایشان یا شاید تاثیرگذاری‌هایشان کم نبوده، این عقب‌نشینی را بد تفسیر می‌کنند. به نظرم اینکه در دوران شباب و نوجوانی و خامی و غلبه‌ی احساسات، ایده‌آل‌های نشدنی روی شما غلبه کند و به تدریج که عاقل‌تر شدید احساس کنید ظاهراً قرار نبوده آن آرمان‌ها در این جهان محقق شدنی باشد. به قول ویتگنشتاین ما نمی‌دانیم برای چه به این دنیا آمده‌ایم ولی می‌دانیم که قرار نبوده اینجا راحت باشیم، چون اسباب راحتی‌مان فراهم نیست. به همان قیاس من می‌گویم که نمی‌دانم چرا به این دنیا آمده‌ایم ولی می‌دانم برای تحقق آن ایده‌آل‌ها نبوده چون تجربه نشان داد نشدنی است.

    سخن پایانی شما چیست؟

    سخن پایانی من اینکه دوستانی هستند که در مواجهات معمول علمی و فلسفی به جای دوستی رفتار دیگری را در پیش می‌گیرند با همین استدلال که افکار و عقاید شما، در بین جوانان نشر پیدا می‌کند و خطرناک است. به آنها اطمینان می‌دهم که متاسفانه آنقدر هنوز و دست کم در جوامعی مثل جامعه ما، بنیادهای رایج‌اندیشی فراوان است که آنها خیلی نباید ناامید باشند و هنوز به اندازه کافی می‌توانند گوش شنوا پیدا کنند و نگران ما هم نباشند چون به اندازه کافی دکان ما کساد هست. بعدش هم اینکه در ورای این اختلاف‌ها، نقاط اشتراک هم هست. آنجایی که نقاط اشتراک نیست، در قیاس با تفکراتی است که زورگویی و خشونت و عقب ماندگی و اینها را تئوریزه می‌کند. ولی برای کسانی که به هر حال برای انسان از آن حیث که انسان است احترام قائلند و دنبال این هستند که به هر حال انسان‌ها زیست بهتری داشته باشند، و رنج کمتری ببرند، اختلافاتشان به نوعی نیست که بدسگالی و سنگربندی‌های سفت و سخت را توجیه کند. اگر قرار است چنین تعارض‌هایی وجود داشته باشد، بین مجموعه‌ی این تفکرات است با آنهایی که یک نوع بدویت را در قالب ایدئولوژی تبلیغ می‌کنند، نه بین خود ما. در گذشته دور یک نوع بدویت خشن خود را تحمیل می‌کرده یا در پناه خرافه می‌خزیده است و در گذشته نزدیک هم در قالب فاشیسم و کمونیسم نوعی پیشرفت پنداری تبلیغ شده است. تفکراتی هم در عصر ما با تابلوهایی متفاوت و جنسی مشابه با آنان دارند کار می‌کنند که به نظر من باید با آنها خطوط گسل را برجسته‌تر و فراخ‌تر کرد. و این بیش از هر چیز به اصول فکر مدرن و نقد آن با معیار عقل اکثری وابسته است.